DIAMENTOWA DROGA JEST WEWNĘTRZNYM CZASOPISMEM BUDDYJSKIEGO ZWIĄZKU DIAMENTOWEJ DROGI LINII KARMA KAGYU

Diamentowa Droga -> Nr 35 -> Przyszedłem, przyjąłem, rozpocząłem

-> TU MOŻNA KUPIĆ NAJNOWSZY NUMER DIAMENTOWEJ DROGI

Przyszedłem, przyjąłem, rozpocząłem

Wywiad z Karolem Ślęczkiem
_________

Przeprowadzony przez Żwirka w Kucharach, latem 2002 roku.


Od początku Karol, od początku....

Karol: Ole pierwszy raz dawał Schronienie w Polsce i kolega ze studiów zaprosił mnie na wykład. Przyszedłem, przyjąłem Schronienie i rozpocząłem praktykę.

Był to rok...

Karol: Nie pamiętam...

1976?

Karol: 25 lat temu? Wtedy buddyzm w Polsce koncentrował się wokół Krakowa – było to pierwsze miasto w Europie Wschodniej, w którym Ole rozpoczął swoją pracę. Przez dłuższy czas, w mieszkaniu Władka i Zuzi Czapników spędzaliśmy wszystkie wieczory medytując. Oczywiście nieocenioną pomocą było wtedy istnienie miejsca, gdzie mogliśmy to robić. Na początku, niektórzy może myśleli, że to będzie jakaś przelotna moda, słomiany ogień, który nagle sie zapala i równie szybko gaśnie. Jednak Ole przyjeżdżał systematycznie, dwa razy do roku i praktyka nabierała rozpędu, zmienialiśmy mieszkania, wkrótce medytacje odbywały się już nie tylko u Zuzi, lecz także w kilku innych mieszkaniach, potem kupiłem miejsce na Stattlera. Rozpoczęliśmy budowę i wszyscy spotykaliśmy się już tylko tam. Były to też burzliwe czasy rozłamu związanego z odmiennymi poglądami różnych lamów i osób na reinkarnację XVI Karmapy.

Różniliście się od nas?

Karol: Myślę, że z jednej strony byliśmy do was bardzo podobni, z drugiej jednak teraz jest trochę łatwiej praktykować, ponieważ ludzie, którzy przychodzą i spotykają się z dharmą, od razu otoczeni są przyjaciółmi mogącymi im coś wyjaśnić, ukazują się bardzo dobre książki itd. Dawniej korzystaliśmy z różnych druków odbitych na powielaczu, skoroszytów, które ktoś tam przetłumaczył i wydał w łazience... Wszystko odbywało się w konspiracji – to były po prostu takie czasy. Niektórzy nie byli sobie w stanie wyobrazić, że buddyzm nie jest jakąś prywatną rzeczą, odbywającą się i zamkniętą w pokojach, w których medytujemy. Część ludzi pamiętała jeszcze okres stalinowski, kiedy rozmowa dwóch osób urastała do rangi groźnego, masowego zebrania... To podejście stanowiło pewne zagrożenie dla buddyzmu – ludzie sądzili, że władze z łatwością zakażą wszystkich tych spotkań. Na początku wręcz niewyobrażalne było, że Ole może mieć publiczne wykłady, wkrótce jednak stało się to faktem! Ole szybko zaczął jeździć po Polsce, odwiedzał nie tylko Kraków, ale także inne miasta. Odbywały się wykłady publiczne, wszyscy polscy buddyści, których nie było wtedy aż tak dużo jak teraz, podróżowali z Ole po kraju – trochę jak nomadzi, przenoszący się z miejsca na miejsce, z miasta do miasta... W tamtych czasach Ole miał również więcej czasu dla Polski, ponieważ nie było jeszcze tak wielu ośrodków na świecie. Ogólnie rzecz biorąc myślę, że ludzki umysł nie zmienia się tak bardzo, jak myślimy. Podobno jest tak już od czasów Platona (śmiech), więc pewnie nie zmienił się też jakoś wyraźnie w ciagu ostatnich 25 lat. Oczywiście, że dzisiaj ludzie, którzy nie pamiętają za bardzo czasów komunizmu i mają zupełnie inne nastawienie do życia, są bardziej szczęśliwi i na pewno nie są tak zestresowani, jak my wtedy... Ta obecna nowa sytuacja ma też jednak na pewno swoje gorsze strony, często w życiu dostaje się coś za coś. W początkach polskiego buddyzmu medytowaliśmy, bo nie było nic innego do roboty: w kinach grano radzieckie filmy, których nie dało się oglądać, nie było video, internetu, dobrej muzyki, praktycznie w tamtych czasach nie było też paszportów. Nawet jeżeli się w końcu ten paszport dostało i raz do roku można było gdzieś pojechać, to i tak istniały tak olbrzymie różnice finansowe między Wschodem a Zachodem, że tego typu wyjazd należał do kategorii bajek. Czyli jedynym rozsądnym i praktycznym urozmaiceniem życia była medytacja! Z tego punktu widzenia praktyka była łatwiejsza, łatwiej było ją rozpocząć.

Czy myślisz, że stan wojenny wpłynął w jakiś konkretny sposób na wasze pokolenie?

Karol: Na pewno był to straszny szok – wcześniej istniała nadzieja, że w końcu głupsza część społeczeństwa siedząca „na górze”, spadnie niżej, a ci, którzy mają mózg i potrafią go używać będą mogli zacząć podejmować decyzje w kraju. Jednak właśnie wraz z wprowadzeniem stanu wojennego ta szansa przepadła. Wtedy wszyscy pomyśleli: „Jeszcze raz się nie udało”. Gdy upadła „Solidarność”, depresja w Polsce sięgnęła dna, ale myślę, że byliśmy w stanie z optymizmem przechodzić przez te wszystkie sytuacje, bo w komunizmie buddyzm był lekarstwem skutecznym przeciwko wszelkim problemom. Dzięki dharmie można było przetrwać wszystko.

Później kupiłeś działkę budowlaną na Stattlera?

Karol: To właściwie nie była działka, tylko mały, stary dom. Miało to wielkie znaczenie, ponieważ gdyby to była sama działka, nie moglibyśmy od razu wejść na teren i zacząć medytować, a ponieważ stał już tam budynek, wszystko było możliwe. Jeszcze wcześniej kupiliśmy mieszkanie na ulicy Dukatów, w kamienicy, która należała do mojego szwagra i teścia, ale ponieważ jej sytuacja prawna była bardzo skomplikowana, z czasem wyprowadziliśmy się. W tym domu nadal jeszcze mieszkają buddyści. A na Stattlera kupiliśmy ten stary dom i można tam było od razu się spotykać, chociaż nie było żadnego komfortu. Wtedy materiały budowlane były dużo tańsze, ceny w Polsce jeszcze nie zmieniały się tak szybko, jak teraz. Moją prawą ręką był Alek Wadowski, który naprawdę poświęcił sporą część swojego życia budowie ośrodka. Ja załatwiałem przede wszystkim formalności, biegałem po urzędach, woziłem swoją ciężarówką wszystkie materiały, a Alek pilnował, aby budowa się kręciła...

Zatrudnialiście pracowników, czy wszystko to robili ludzie z sangi?

Karol: Wszystko budowaliśmy sami. Koszt robocizny stanu surowego obecnego ośrodka to było jakieś 200 dzisiejszych złotych – po prostu w pewnej chwili nie wiedzieliśmy, jak przybić mały daszek na więźbie dachowej, zawołaliśmy więc jednego cieślę, który to zrobił. Całą resztę zrobiliśmy sami. Wszystkie mury wymurował ojciec Alka, który miał około osiemdziesięciu lat i był wzorem dla innych, jak należy pracować. Mogliśmy budować sami dlatego, że ja się na tym znałem ale również dlatego, że ojciec Alka był zawodowym murarzem i zrobił to wszystko za darmo. Dzięki temu nie ponieśliśmy żadnych kosztów budowy.

Niedługo potem albo niedługo przedtem zostałeś nie tylko szefem krakowskiego ośrodka, ale również całego Związku.....

Karol: No... To było dla mnie wielkie zaskoczenie, gdy Ole zaproponował, żebym został przewodniczącym Związku. Może się wydawać, że jest to proste, ale zwykle trudno jest zajmować pozycję, która znajduje się „pod obserwacją”. Wtedy nasza prywatność znika, co oczywiście z punktu widzenia buddyzmu, jest doskonałe, ponieważ dzięki temu właśnie się rozwijamy. Jednocześnie praca z ludźmi nie jest łatwa, zawsze wymaga dużych kwalifikacji – wszyscy mamy przeszkadzające uczucia. Ale tak długo, jak długo jesteśmy razem, rozwijamy się najszybciej – Karma Kagyu jest grą zespołową! Linia Kagyu zawsze w ten sposób funkcjonowała. Oczywiście głównym nauczycielem jest Karmapa, ale pracę wykonują wszyscy i nie ma tu hierarchii tego typu, że nauczyciel który przyjeżdża z wykładem, jest lepszy od kogoś, kto całą noc rozwieszał plakaty, żeby ludzie mogli na ten wykład przyjść. Jedno bez drugiego nie działa.

Jak wyglądało finansowanie budowy ośrodka w tamtych czasach, szczególnie w Krakowie? To chyba trochę inna historia?

Karol: No myślę, że... hm... Zakup był w większej części finansowany przeze mnie. Po prostu miałem mieszkanie, które sprzedałem i kupiłem to miejsce. Oczywiście część pieniędzy zebrała sanga, ale większość to były moje prywatne środki. Gdy kupiliśmy ten dom, nastąpił pewien „skok jakościowy” w myśleniu wielu osób – ludzie zobaczyli, że było to możliwe. Najtrudniej jest często przekonać jakąś grupę, że to co wydaje się niemożliwe, tak naprawdę jest możliwe. Gdy grupa przekona się o tym, rzeczy stają się o wiele łatwiejsze. Wybudowaliśmy ośrodek z własnych środków. Dopiero potem przyszła pomoc z zagranicy... Ole zaprosił mnie na poła do Karma Guen. Wtedy brakowało nam kasy na na więźbę dachową i na pokrycie dachu, więc w czasie kursu w Hiszpanii Ole powiedział, że właśnie budujemy ośrodek w Krakowie, i że potrzebne są na to pieniądze. Wszyscy uczestnicy kursu wrzucili jakieś banknoty do kapelusza. Jak je policzyłem, okazało się, że wystarczy tych pieniędzy akurat na więźbę i położenie samego dachu. Dach w Krakowie jest więc prezentem od Olego.

Jak wyglądała twoja współpraca z ludźmi w szatach?

Karol: W tej chwili nie widać u nas nigdzie ludzi w szatach, ale dawniej czułem, jak wielkie jest to zagrożenie.

To znaczy?

Karol: Widzisz... Często wydaje się nam, że jesteśmy mądrymi, inteligentnymi i wykształconymi ludźmi Zachodu i potrafimy odróżnić od siebie rzeczy wartościowe i pozbawione znaczenia. Tymczasem jest zupełnie inaczej! Wiele lat temu miała miejsce pewna śmieszna sytuacja w buddyjskim instytucie Kamalaszila w Niemczech, gdzie Kalu Rinpocze udzielał inicjacji. Przyjechałem tam i zobaczyłem coś naprawdę wesołego: jakiś facet postanowił zostać mnichem. Ogolił głowę, ubrał szaty, złożył wszystkie tradycyjne obietnice i następnego dnia był już wyjątkowo traktowany przez wszystkich, tak jak gdyby przez tę jedną noc nastąpił w jego umyśle jakiś niewyobrażalny rozwój... Tymczasem był nadal po prostu człowiekiem, który nic nie wiedział o buddyzmie – wpadł jedynie na pomysł, że świetnie byłoby zostać kimś egzotycznym. Byłem naprawdę przerażony – zobaczyłem, że wszyscy traktują go jak kogoś wyjątkowego, tylko dlatego, że odwiedził krawca i fryzjera! W tamtych czasach dawano mnichom pieniądze tylko za to, że przyjechali i siedzieli w pierwszym rzędzie. Wyglądało to naprawdę groźnie... W Polsce również tak było – z roku na rok powstawał pewnego rodzaju „klub mnichów”. Kilka osób, które przyjęły ślubowania, traktowało siebie inaczej niż innych. Z jednej strony było to dosyć zabawne, z drugiej jednak niebezpieczne i dla nich i dla ich otoczenia. Sam kiedyś widziałem na Zachodzie, jak przyjechał pewien lama z kilkoma Tybetańczykami. Część tych Tybetańczyków to byli po prostu prości ludzie, którzy prawdopodobnie nie umieli nawet dobrze czytać ani pisać, choć lama był moim zdaniem żywym buddą. Najśmieszniejsze było to, że Europejczycy z takim samym oddaniem kłaniali się przed rinpocze, który był oświeconym buddą, jak i przed tymi pasterzami, którzy jeszcze niedawno doili po prostu jaki w swojej wsi... Był to dosyć przerażający widok – dorośli i wykształceni ludzie nie potrafili zdobyć się na pewne minimum zdrowego rozsądku i krytycyzmu. To mnie naprawdę zaszokowało. Myślę, że jeżeli ktoś nie nosi szat, to łatwiej jest rozpoznać jego kwalifikacje w przekazywaniu dharmy. My – ludzie Zachodu – wcale nie jesteśmy aż tak krytyczni, jak by się wydawało. Niektórym wydaje się, że dobrze jest zostać mnichem, ponieważ w jednym momencie zyskujemy autorytet. Jednocześnie płacimy za ten autorytet zbyt wysoką cenę. Potem ten ktoś, kto jest mnichem, praktycznie nie jest w stanie wytłumaczyć już nikomu, kto mnichem nie jest, że jego życie – życie mnicha – ma cokolwiek wspólnego z życiem człowieka, który żyje w społeczeństwie. W rezultacie ludzie nabierają przekonania, że żeby zastosowywać te same metody, jakich używa mnich, muszą również zostać mnichami... Mmm... Taki sposób patrzenia na buddyzm jest niebezpieczny, ponieważ nauki te dotyczą naszego codziennego życia, możemy ich użyć w każdej sytuacji.

Tak... A jednak mam wrażenie ze buddyzm twojej generacji był bardzo egzotyczny.

Karol: Myślę, że to było naturalne. Po pierwsze Ole przyjeżdżał jako jedyny nauczyciel buddyzmu. Oczywiście byli jeszcze jacyś nauczyciele zen, ale ludzie, którzy chcieli spotkać się z buddyzmem tybetańskim i praktykować w tej tradycji, praktycznie nie mieli wyboru – pozostawał im tylko Ole. Dlatego również on sam zachowywał się tak, by nie drażnić osób mających różne charaktery i reprezentujących różne style życia. Dopiero wtedy, gdy do Polski zaczęło przyjeżdżać coraz więcej rozmaitych nauczycieli i wraz az nimi pojawił się większy wybór, Ole zaczął zachowywać się w naturalny sposób: tak jak chciał, a nie tak jak powinien. Więc może sposób, w jaki praktykowaliśmy buddyzm w tamtych czasach był jedynie naturalny – po prostu ludzie, którzy przychodzili do ośrodków, byli bardzo różni. I być może również my – nie wiedząc co jest prezentem, a co tylko opakowaniem – nie rozumieliśmy, czym jest buddyzm na gruncie buddyzmu... Trochę to zawiłe, prawda? Chodzi mi o to, że widzieliśmy dharmę przez pryzmat naszych wcześniejszych wyobrażeń. Więc ten przejściowy okres był bardzo dobry – część ludzi mogła decydować czego chce, jaki styl praktyki najbardziej im odpowiada, wszyscy mogli znaleźć sobie swojego nauczyciela. Wiesz, to w ogóle było takie chrześcijańskie podejście do buddyzmu – traktowaliśmy go często jak religię, a nie jak metody pracy z umysłem. W tamtych czasach było to zarówno usprawiedliwione, jak też naturalne.

Karol, z książki Tomka, jak i z wywiadu z Wojtkiem wyłonił się obraz bardzo dobrze przygotowanej militarnie operacji przejęcia Kuchar... Maczałeś w tym palce, prawda?

Karol: Stary, to nie było tak, że przejmowaliśmy Kuchary! Kuchary zawsze były nasze, w pewnym momencie doszło jedynie do nieporozumienia – „chińska” strona sangi uważała, że ponieważ nastapił rozwód i oni odchodzą, to zabierają jakieś swoje zabawki. My byliśmy zdania, że skoro odchodzą, to po prostu nie mają prawa do wielu rzeczy, bo Kuchary kupił Ole i nie ma powodu, żeby cokolwiek dzielić! Ole wyjął z kieszeni swoje prywatne pieniądze i po prostu kupił Kuchary. Oczywiście były problemy... Przewodniczącym Związku był wtedy Krzyś Litwiński – bardziej może urzędnik niż buddysta... Moje maczanie palców polegało na tym, ze przedstawiłem publicznie dokumenty świadczące o tym, że osoby reprezentujące Związek nie pełnia swoich funkcji tak, jak trzeba. Wtedy Krzyś Litwiński sam zrezygnował z funkcji i wyszedł, a reszta trudnych ludzi podążyła za nim...

Czego was to nauczyło – w sensie kierowania organizacją?

Karol: To tylko udowodniło, że istnieją kolosalne różnice pomiędzy buddyzmem klasztornym i świeckim. I że decyzja Olego, który jednoznacznie wybrał buddyzm świecki, była w stu procentach trafna – widać to po tym, jak teraz wzrastamy, jak sie rozwija aktywność Olego. Ludzie potrzebują czegoś praktycznego, a nie kolejnej religii – każda inna forma buddyzmu byłaby zagrożeniem dla naszego rozwoju. Dawniej wielu ludzi chciało, by do Kuchar koniecznie przyjechał jakiś tybetański lama, który – bądźmy szczerzy – po prostu nie rozumiałby, co się dookoła niego dzieje, potrzebowałby przez cały czas tłumacza itd. Praktycznie żyłby w świecie swojego tłumacza... Byłby izolowany ze względu na język i ze względu na kulturę. Nie sądzę żeby taki lama – żyjąc wśród ludzi innej rasy, inaczej wyrażających swoje uczucia i problemy – mógł wywrzeć jakiś głęboki wpływ na buddyzm w Polsce... Oczywiście wtedy ludziom bardzo zależało na lamie, więc Ole tłumaczył wszystkim, że to musiałby być rinpocze, a nie jakiś zwykły lama. Wysoki nauczyciel nie jest jednak w stanie siedzieć w jednym miejscu, ponieważ ma dużo pracy, podróżuje itd. To nie mogło zadziałać, ale ludzie, którzy chcieli oprzeć buddyzm na autorytetach, a nie na zdrowym rozsądku, nie potrafili tego zrozumieć.

Jak myślisz co buddyzm Diamentowej Drogi zmienił w ciągu ostatnich 25 lat w Polsce i co jeszcze zmieni tu w przyszłości?

Karol: Myślę, że buddyzm na pewno nie stanowi konkurencji dla katolicyzmu – po prostu ludzie którzy przychodzą do buddyzmu są zupełnie inni od tych, którzy przychodzą do chrześcijaństwa. W ten sposób buddyzm wypełnia pewną lukę, pewną swobodną przestrzeń... Powiem inaczej: gdyby nie było buddyzmu, bardzo wielu ludzi czułoby się zagubionych, niepotrzebnych i pozbawionych sensownej metody na życie. Tak naprawdę to właśnie buddyzm powoduje ze nasza „religijna demokracja” ma sens, że działa. Buddyzm jest przeznaczony dla ludzi krytycznych, którzy uważają, że skoro można wiedzieć, to po co wierzyć? Tego rodzaju ludzie nigdy nie odnaleźliby się w chrześcijaństwie i gdyby nie było buddyzmu, nie mieliby dokąd pójść. Buddyzm dał im wybór, a to bardzo dużo.

A jaka jest Twoja wizja naszego rozwoju? Następnych 25 lat?

Karol: To zależy od tego, jak poważnie ludzie będą traktowali praktykę... Z drugiej strony już teraz można zobaczyć, że nowe pokolenie polega przede wszystkim na sobie. Ma to też związek z systemem politycznym, w jakim żyjemy. Komunizm „opiekował” się wszystkimi – ludzie wierzyli, że rząd i państwo są jak wielki ojciec i wielka matka, którzy robią wszystko dla obywatela. W zamian za to obywatel miał tyko podnieść czasami rękę – oczywiście głosując zawsze „za” i nigdy „przeciw”... Taki system mógł wykształcić jedynie ludzi, którzy jak dzieci podążają tylko za jakimś przykładem i nigdy nie dorastają. Obecny system polityczny, w którym żyjemy, oparty jest na niezależności człowieka i dlatego ma wiele wspólnego z buddyzmem. Widzę przed buddyzmem wielką przyszłość w Polsce, ponieważ praktykowanie go w olbrzymim stopniu oparte jest na indywidualizmie! A każdy Polak jest królem sam dla siebie. Wystarczy spojrzeć tylko na naszą historię – jeden pijany poseł mógł rozwiązać cały sejm, wołając liberum veto! Jesteśmy historycznie uwarunkowanymi indywidualistami i z tego powodu myślę, że jesteśmy urodzonymi buddystami. Buddyzm wymaga krytycyzmu i niezależności, które są silnie związane z indywidualizmem. Ta niezależność jest najlepszą stroną indywidualizmu.

Zapytam jeszcze o to, o co pytam Was wszystkich... Jak buddyzm zmienił Twoje życie przez te 25 lat?

Karol: Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie swojego życia bez buddyzmu... Wiesz, w gruncie rzeczy to trudno porównać – trzeba by raz żyć w jeden określony sposób, drugi raz już w inny... Tymczasem życie jest niestety ekstremalnym sportem – wybieramy tylko raz... Mój wybór był świadomy i uczynił mnie szczęśliwym. Myślę, że gdybym nie spotkał buddyzmu, byłbym najbardziej smutnym człowiekiem na świecie – nie mając żadnej metody, która pasowałaby do mojego umysłu, mógłbym tylko zapić się w jakimś barze na śmierć... (długi i głośny śmiech).

Żwirek (też śmiejąc się długo i głośno): Dziękuje bardzo, Karol.

 | W TYM NUMERZE RÓWNIEŻ:

Relacje z innymi - XVII Karmapa Taje Dordże | Szczęście - Lama Ole Nydahl | Cytat - Tilopa | Lagtong - Hannah Nydahl | Dzięki mocy dakiń - Lama Ole Nydahl | Dharma na Zachodzie - Dzigme Rinpocze | Esencja nauk Wielkiej Pieczęci - Maitripa | Natura Buddy - Gerd Boll | Przyszedłem, przyjąłem, rozpocząłem - Wywiad z Karolem Ślęczkiem | Cytat - Dilgo Czientse Rinpocze | Partnerstwo I miłość w buddyzmie - Klaudia Żerebiec | Stupa Kalaczakry, Grecja - Wywiad z Patrycją Schaffrick i Alexem Press | Cytat - Lama Ole Nydahl | Cywilizacja buddyjska w starożytnych Indiach - Rafał Kowalczyk | Wywiad z Pedro Gomezem założycielem ośrodka w Karma Guen | Triangle project w akcji - Triangle Team PL | Dziesięć niemożliwych minut - Dirk Zimmer i Artur Przybysławski | Madryt - Joanna Ilczyk | Olsztyn - Piotr Wierchowicz | The Stupa House Courier - Jaś Wójcik |

 | PODOBNE ARTYKUŁY: